でもそう思えるのは、消費の豊かさを体験した世代だけです。今の若い人たちはそもそも体験していない。生まれた時から世の中に何もいいことがなくて、モノだって買わない。豊かさの捉え方が違う。

衣・食・住、それが人間生きていく上で必要不可欠のものです。ところが、この間の日本の繁栄というのは、その上の付加価値にお金を払ってきた。そんなことがずっと続く訳ないですよ。メディアや娯楽、エンターテインメントだってそう。僕が大学を卒業して徳間書店に入社した1972年は、メディアが脚光を浴びる前夜だった。

給料も安く、初任給は3万円。新聞・雑誌・テレビ・ラジオというのは世の中で“最低”の仕事とされていた。僕は最初に週刊誌の記者になったけど、夏に実家の名古屋に帰ったら、お袋から｢表に出るな。近所の人に会ったらどうする。あんたはまだ学校に行っていることになってるから｣と言われたりして（笑）。

それから突然メディアが脚光を浴びて、｢給料が高い｣企業になるとか、訳が分からないことになった。僕としては、普通の仕事ができない人がいくところが出版業界と思っていたから、ドラスティックな体験だった。

—— いまメディアに元気がないのは、付加価値にお金を払わない時代に戻っただけということでしょうか。


それは当たり前でしょう（笑）。

昔、編集部の若い子たちにこう言いました。俺たちの商売は時代劇でいうと瓦版屋なんですよ。瓦版屋が時代劇で主役になったことがあるか、それが俺たちの商売だと。

—— 付加価値で言うと、先ほど挙げられていた3冊は、生産者がみんな消費者になっていった時、消費社会は終焉に向かうという本ですよね。


その通りです。映画はかつて誰が見ていたのかといえば、生産者でしょう。額に汗して働いた人が、その｢お駄賃｣として娯楽としての映画を見る。だから、映画は成立していた。でも、みんなが消費者になったら映画はつまらなくなってしまう。

生産者とは本来は第一次産業ですよね。ただ、娯楽でありながら額に汗して働く人もいて、宮崎駿はそうです。手で描いていることも関係ある。

—— 先日、小説家の角田光代さんにインタビューをしたら、コロナによって｢小説を書く意味がわからなくなった｣と仰っていました。過去にもそう思った時はオウム事件の時と東日本大震災の後だと。コロナによって映画のテーマはどう変わると思いますか。

2018年の韓国映画に『バーニング』というすごい作品がありました。テーマは格差社会で、韓国で起きていることが世界でも起きている。貧しくて、差別されている方は仕事もお金もない。手応えのあるものがなにもない。

でも、実は富裕層も同じように困っている。お金があるから何をするかというと、ポルシェに乗って、美人の女の子とどこかに行く。しかし、引きで見てみると所詮、何をやっても手応えがない点では同じなんです。

だから、格差があるといっても本質的には同じだということを見事に描く。格差といえば、貧しい方をかわいそうと描きがち。しかし、富裕層だってそうだという見方は新鮮です。原作はなんと村上春樹なんですけれど、原作にそう書いてあるかはわからない。けれど、監督は原作を読んで思いついたんでしょうね。

主人公は小説家志望だけど、書けないんですよ。今この世界がどうなっているか、その世界をつかめない。その世界さえつかめれば書き出せるけど、それが分からない。まさに今ある状況をそのまま映画にしているかのようです。

—— 著書『風に吹かれて』では、『スター・ウォーズ』を代表するように、映画は愛から哲学を語る時代へ、そして貧乏の克服から心の時代へと変化したと書かれています。コロナ後にも、そういった映画づくりのパライダイムシフトは起きるのでしょうか。


心の問題だけをごちゃごちゃ言っている場合ではなくなりましたよね。愛から哲学へというのはジブリがずっとやってきたことで、僕は意識的に、宮崎駿は本能でそれをやってきた。

堀田善衞は『空の空なればこそ』というエッセイで、こんな話を紹介しています。ヨーロッパというのは面白いところで、国の首相やいろいろな人が何を言うかより、最後に大事にするのはローマ法王、ヨハネ＝パウロ2世が何を言うか。

そんなヨハネ・パウロ2世は20世紀の終わりにこんなことを言う。｢デカルトが間違っていたのではないか｣と。デカルトの言葉に｢我思う、ゆえに我在り｣とありますよね。

でも、実はあれはパロディで、13世紀の哲学者トマス・アクィナスの言葉｢我在り、ゆえに我思う｣をひっくり返したものなんです。

デカルトは西洋哲学を転倒させ、そこから人は人間中心主義で何をやってもいい、となってしまったのではないか……と。

映画にも、そういう｢問い｣を投げかけることはできるのではないかと思います。

——スタジオジブリ作品も、常に世の中に｢問い｣を投げかけてきました。

映画づくりについてはね、みんながジブリを真似してくれないかなと思っていたんですよ。でも、真似してくれない（笑）。

そもそもジブリを始めようと思った時、｢日本の映画はもう終わりだ｣と言われていたんです。僕自身も思っていた。その中で僕が最初に考えたことは日本映画の延命策です。

そこで、じゃあ何をやるか。至ったのは｢昔の映画づくり｣でした。

みんな何のために映画を見に行くのか、おもしろいだけじゃない。ためになるから見にいく。昔の映画づくりはそうで、やっぱりそっちだと思ったんですよね。

その流れの中で改めて思うのは、いま世界は『君たちはどう生きるか』と問いかけられている。一番、みんなが求めている問いはこれでしょう。

映画には2種類しかありません。単純なストーリーを複雑な表現で作るもの。もう一個は、表現力が優れていないから、複雑なストーリーを作るしかないもの。

若い人は後者をやる。やっていくうちにいろいろなことを覚えるから、いずれシンプルなストーリーで複雑な表現で作ることができるようになる。宮さんだってそうで、最初からいろんな技量がある人なんている訳ないんです。だからね、もっと真似してほしいですよ（笑）

——宮崎駿監督の新作『君たちはどう生きるか』というタイトルは、コロナ禍によって、より重みを増した気がします。

それをみなさんが言うと、宮さんは眉に唾しますけどね（笑） 
。

——同名タイトルの80年ほど前に書かれた吉野源三郎の原作『君たちはどう生きるか』も、コロナ禍前に話題になりましたね。

（吉野源三郎の）『君たちはどう生きるか』もそうですが、いまになって学生時代に読んでいたものを読み返すとおもしろいんですよ。堀田善衞が東京大空襲をきっかけに鴨長明の『方丈記』の意味を再発見する『方丈記私記』とかね。今に通じるところも多く、｢映画にしたらどうか｣と周囲にけしかけています（笑）。

『方丈記』で、鴨長明はたった10年足らずの間に京都で起きたことを全部見ている。都の三分の一が火事で燃え、疫病がはやる。辻風（竜巻）に干ばつ、台風、そして洪水・大地震まで襲ってくる。

山本武夫という人が1970年代に書いた『気候の語る日本の歴史』という本がおもしろい。

（鎌倉時代）当時の日本は温暖化。西日本で天変地異が連続して起きて、大かんばつがあり、農作物ができず飢餓が起きる。

ある学者の説によると中世は500年続いたと言います。歴史でわかっている2000年のうち、500年が中世。いわゆる｢乱世｣というのはそれだけあったんです。

そして、日本史上でかつてない｢乱世｣となった戦国時代、日本では実は小氷河期があった。世界的にもそうです。

—— 桶狭間の戦いでは、『信長公記』などによると合戦中に雹（ひょう）が降ったという記述があります。その小氷河期が飢餓の一因となり、生存のための勢力争いが激しくなった。

その後、一瞬暖かくなるのが関ヶ原の戦いの後ぐらいからなんですよ。つまり江戸幕府が開くまでの500年間天気に左右されまくったのが日本の歴史なんです。

—— そうなると、さながら私たちは『天気の子』ですね……。

まさに、そう（笑）。そんなようなことを考えているとね、毎日楽しいんですよ（笑）。この先、我々が生きていくのもまさしく乱世なんじゃないかな。

—— その乱世を我々はどうやって生きればいいんでしょうか。

それこそ『君たちはどう生きるか』ですよ（笑）。だけど、乱世だって生きようによってはおもしろいんじゃないか。そんな風に、僕なんかは思うんです。

（聞き手・野田翔、吉川慧、浜田敬子、構成・野田翔）

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